Интервью с Виктором Ющенко: "Почему полякам с Пилсудским есть место в Европе, а Украине с нашими национальными лидерами нет?"

Второй день 27-го Экономического форума в польской Крынице-Здруй открыла панельная дискуссия, которая собрала настоящий аншлаг – "Политика. Вопрос ценностей или интересов?". Собрала аншлаг потому, что в ней участвовали премьер-министр Польши Беата Шидло и третий президент независимой Украины Виктор Ющенко. Поначалу все старались говорить о том, что же такое политика, как она должна служить интересам народа и как преодолеть противоречия, которые часто возникают между властью и оппозицией. Но не нужно забывать, что в авторитарных странах, таких как Россия, политика – это способ удержания власти в одних руках. И довольно часто, учитывая имперские амбиции Москвы, эта политика распространяется на другие страны. 

Возможно, если бы не выступление Виктора Ющенко и не его слова о российской агрессии и политическом проекте "Северный поток-2", от которого никак не могут отказаться в некоторых европейских столицах, об Украине никто бы и не вспомнил. Но его в этом вопросе поддержала и польский премьер, хотя наши отношения переживают не самый радужный период. Да, после встречи с маршалом польского Сейма Мареком Кучинским на полях Экономического форума спикер Верховной Рады Андрей Парубий заверил, что в новом дизайне польских паспортов  не будет никакого изображения Мемориала орлят во Львове. 

Но, на панельных дискуссиях, посвященных украино-польским отношениям, польские эксперты и политики не упускали возможности поспекулировать на теме исторического прошлого. Припоминали заявления главы польского МИДа Витольда Ващиковского и главы правящей партии Польши "Право и Справедливость" Ярослава Качиньского о том, что с Бандерой и УПА Украину в ЕС не ждут. Но правда и в том, что сегодняшняя польская власть активно спекулировала на этой теме в своей избирательной кампании. Так что подобные заявления Ващиковского и Качиньского направлены, скорее, на внутреннего потребителя.

Но, так или иначе, они все равно влияют на повестку дня двусторонних отношений. Виктор Ющенко во время своего президентства был инициатором сближения Украины и Польши. Что ему в принципе и удалось реализовать. Сейчас, как мы видим, Варшава движется, в совершенно другом фарватере. "Сегодня" расспросил Виктора Ющенко о том, кто на самом деле портит двусторонние отношения, что делать с историческим прошлым и как быть с неоднозначной политикой Европы по "Северному потоку-2".

- На 27-м Экономическом форуме в Крынице много говорят о сложном периоде польско-украинских отношений. Но, на мой взгляд, это не Украина их портит. Это мы регулярно слышим от польских политиков, что с нашей интерпретацией истории нас в ЕС не ждут.

- Понимаете, почему-то полякам с Пилсудским (Юзеф Пилсудский, первый глава возрожденного Польского государства и основатель польской армии – Авт.) есть место в новой Европе, а украинцам с лидерами национального освободительного движения, или мы говорим о Петлюре, или мы говорим о Бандере, или мы говорим о Мазепе, – нет. Нам говорят, что с вашими национальными лидерами вам в Европе места нет. Я думаю, что это глубоко ошибочная, низкая и неправильная постановка вопроса. Мне кажется, что политика, которая сегодня встречается в Польше, в польской правящей партии, к которой я очень корректно отношусь, потому что это партия, в которой был мой друг Лех Качиньский, который проводил блестящую, модерновую европейскую политику, которая привела нас к самым близким украино-польским отношениям… Там мы находим ответы на все вопросы. Действительно, я даю себе отчет, что мы имели сложное прошлое. Причем это не то прошлое, что забылось и осталось только в книжках и каких-то хрониках.

Я понимаю, что есть много живых носителей этих отношений, которые легко эту ревизию не делают, ни с польской, ни с украинской стороны. Поэтому, я был убежден, ту политику, которую мы делали, исторической исповеди, исторического прощения, исторического примирения, проведенной через Верховную Раду и Сейм, я думаю, что это была блестящая политика, которая дала ответ на много вызовов, которые были в предыдущих исторических периодах.

- Да, Вы были инициатором сближения Украины и Польши. Но, по-моему, сейчас наши государства идут в обратном направлении.

- За последние два года наступила ревизия этих отношений и меня это унижает, как одного из авторов той политики сближения, которая выстраивалась перед этим. Унижает почему? Я думаю, что значительная часть поляков, не может понять достаточно простую истину. В годы Второй мировой войны на одной территории родилось два освободительных движения. Польское, которое возглавляла армия Крайова. Для поляков они герои. Поляки помирили их с армией людовой, они все сейчас сидят в переднем ряду, и они герои Польши. С украинской стороны это движение возглавляла Украинская повстанческая армия. Как вы знаете, Бандера ни одного дня в годы войны ни с кем не воевал, он сидел в концлагере. Поэтому говорить, что с Бандерой украинское освободительное движение было не таким, это значит не понимать права нации на самоопределение. Миллионы украинцев, членов или не членов повстанческой армии мечтали об одном – иметь собственное независимое государство. Кто им это запретит? Точно так как и польская сторона. Она считала, что это ее территория, что на той территории родилось движение, которое ставило за цель освободить Польшу от советского влияния и сделать ее независимой. Так извините, почему мы с такими же методами, с теми же целями одно движение уважаем и возводим его до святого, что я, к примеру, понимаю, но почему не дают право мне или моим землякам так гордо, ясно, однозначно говорить о величии украинского освободительного движения?

- То есть, заявления Качиньского и Ващиковского больше направлены на внутреннего потребителя?

- Я думаю, что это, если вы помните избирательную кампанию, откуда взялся этот тезис об определении геноцида УПА и т.д… Это комплект, который был заготовлен три года назад во время польских выборов. Я повторюсь снова, досадно, что украинское освободительно восстание, вопрос украинского освободительного движения не ставится в равные принципы, в равную систему оценок, как аналогичный вопрос, к примеру, Польши. А я убежден, в действиях Степана Андреевича Бандеры, если вы будете внимательно за ними следить, и в действиях Пилсудского вы увидите один и тот же вред. И поэтому Пилсудский был осужден, сидел в российской тюрьме за покушение на императора и терроризм. Много шагов, которые сделала армия Крайова, или армия Повстанческая – шаги, которые нелегко комментировать. Действительно, мы понимаем, ни одни, ни вторые герои по воде не ходили – они не были святыми. Но сейчас мы говорим о вещах, которые святые для нас. Суверенность, независимость, создание независимого государства – это для каждого члена нации святая тема. И извините, я всегда буду гордиться теми людьми, которые поставили этот вопрос в повестку дня, боролись, отдавали жизни. Я понимаю поляков, которые аналогично относятся к своему национальному вопросу. Но я требую, чтобы к моим чувствам, святым чувствам национального становления, создания суверенного украинского государства аналогично относились и другие.

- Есть ли тут рука Москвы?

- Я бы сказал, здесь большой интерес Москвы. Когда ругаются поляк с украинцем, конечно Москва усердно работает, она всячески поддерживает польские политические движения, украинские и общественные и политические движения, чтобы это цвело. Поэтому и возникает тема русинов, к примеру, которая "удобряется" (которые проживают на Закарпатье, российская пресса регулярно пишет, как они требуют автономии от Украины – Авт.), когда возникает румынский вопрос и резолюция, которую приняла недавно румынская община (о якобы автономии румын на Буковине также регулярно пишет российская пропаганда – Авт.). Другими словами, Москва играет на этой партитуре. Она максимально расшатывает национальную консолидацию украинскую и отношения с нашими стратегическими партнерами.

- Видите ли Вы Украину в новой инициативе "Трех морей" Польши и Хорватии? В Варшаве вначале июля этого года был саммит Триморья, на который пожаловал сам Трамп. А Украину не пригласили.

- У этой инициативы есть долгая традиция, вокруг которой сформировалась достаточно ведущая польская миссия. И поэтому эта инициатива, понятно, польско-центричная. Она приглашает в круг стороны, с которыми вначале возможно стоит согласовать основные акцепты этой политики. Безусловно, без Украины ни одна восточная инициатива не может работать. Мне кажется, что правду стоит искать несколько в другой инициативе. Где-то приблизительно год назад три украинских президента, три польских президента инициировали Балто-Черноморскую платформу. Суть я формулировал, я искал союзников, и поэтому мне легко прокомментировать эти мотивации. Давайте посмотрим на восточную Европу. 23 года назад там не было ни одного конфликта. Из семи конфликтов, которые есть на сегодня в Европе, шесть на Востоке Европы. Можно задать вопрос, что с нами происходит? Для правды сказать, восточная Европа стала поясом дестабилизации. И большая политическая ошибка истоки этой дестабилизации искать в национальном разрезе проблем. И поэтому я никогда не приму толкование, что то, что происходит на Востоке Украины – это украинский вопрос. Или то, что происходит в Приднестровье – это молдавский вопрос. Или то, что в Грузии, или Азербайджане, – это грузинский и соответственно азербайджанский вопрос. Нет. На самом деле, если вы посмотрите, оккупант один – Россия. Почему его тогда не назвать "российским вопросом"? Ведь проблема не в Захарченко, проблема не в Плотницком. Мы же понимаем, что Захарченко не является источником войны. Что Захарченко не является источником агрессии. Это марионетка, на которую не стоит тратить время. Давайте определимся, или мы по мешку бьем, или по ослу, или по оглобле, или по коню.

- Тогда завтра Россия с легкостью может напасть на кого-то еще…

- Если мы понимаем эту причинно-следственную связь, она нас легко выводит на то, что на самом деле мы на Востоке Европы имеем не украинский вопрос и не какой-то другой. Мы имеем геополитический вопрос. Это конфликт двух противоположных политик – российской имперской и европейской демократической. Правда, на повестку дня сегодня поставлена Украина, вчера была Грузия, позавчера – Приднестровье или Азербайджан. Кто следующий? Та кто угодно. Когда мы говорим об ассиметричной войне, которая проявляет себя не только в милитарном смысле, она завтра может проявить себя в информационной атаке, церковной атаке, она может проявить себя на чьих-то выборах и т.д. Воевать сегодня это не обязательно, чтобы танки переползали колючую проволоку национальных границ. Сегодня за тысячи километров можно вести эффективную разрушительную войну. И поэтому я все время говорю: не спрашивайте, кто следующий. Вы следующие. Каждый, или португалец, или немец. Мы живем в такое время, что расстояние не имеет отношения к теме войны, как таковой. И поэтому давайте попробуем, если мы так понимаем этот вызов, который у нас появился, собрать от Балтии до Черного моря, до Каспийского моря политиков, которые имели опыт, политическую карьеру, как они смотрят на сегодняшнюю ситуацию в Европе? Можем ли мы прийти к общей диагностике того, что происходит? Откуда исток? Больше 15 президентов восточной Европы сегодня прорабатывают общий контекст оценки того, что происходит с нами. А самое главное – план – как бы мы хотели, чтобы ООН, объединенная Европа и, собственно говоря, другие вовлеченные страны пришли к общему плану действий.

- Но что давить тогда? На какую больную точку России?

- На носу президентские выборы в России. Как считаете, пойдет ли Путин на очередную эскалацию в Украине в погоне за политическими баллами? Или ему выгоден статус-кво?

- Я думаю, что на повестку дня он будет выставлять на самом деле непродуктивные и искусственные вопросы, которые будут эффективно работать на сознание россиян. Россиян, которые очень часто исповедует рабство, или худшую его форму – крепостничество. Которые не дышат свободой, готовые ментально на много жертв. Им свобода не нужна. Им нужен царь. Это 21 столетие, но есть такая философия. И мы с ней практически ничего не поделаем. Это ментальность, которая, я думаю, плохо работает на Россию, и политика Путина, я думаю, делает плохую услугу России. Но есть и вторая вещь, которой он остерегается. Вещь, которая больше от нас зависит. Это солидарность Европы, в частности, и мира на ту политику, которую он проводит. Как политику опасную.

- На панельной дискуссии Вы говорили, что это не Европа экономически зависит от России, а Россия от Европы. Почему тогда Европа не сделает дополнительные шаги, не накажет Москву?

- Если Россия 82% генерации энергетических продуктов, которые она производит, продает в Европе, а Европа только 30% покупает у России, можно задать вопрос? Так все-таки, кто от кого зависит? Это Россия тотально зависит от Европы. А можно тогда, когда мы говорим о том, как урегулировать российский план на Востоке Украины, как угомонить российскую агрессию, говорить не только о милитарном методе, не только о дипломатическом методе, а немного говорить и об экономическом, немного говорить и о финансовом, немного говорить и об гуманитарном… Ведь все это влияет, нет одноходовки или какого-то одного комплекса, где бы политики сказали: вотсделайте так, и Путин откажется от своей политики. Нам нужно как пасту из тюбика выдавливать это разными компонентами. И поэтому, что стоит для Европы отказаться на 1/5 от потребления российских энергопродуктов? Ничего не стоит, практически ничего. Потому что это организованный оптовый рынок, который владеет прекрасным замещением. Вам даже не нужно на 2 градуса в осенний период понижать температуру в Варшаве или Брюсселе. Но главное, чтобы вы пришли к этому, что это ваша миссия. Мы не просим вас идти на нашу землю и погибать за нашу свободу, погибать за нашу территориальную целостность. Это наша работа. Но если вы будете, покупая нефть, финансировать российскую оккупацию Украины, нам будет сложнее выбороть свою победу. Больше жизней загубим. Осознайте, пожалуйста, что ваша политика – это трансформация по сути политики поддержки российской оккупации Украины.

- Но у Европы сейчас много своих внутренних проблем. Да и недавние заявления европейских лидеров по "Северному потоку-2", как по мне, наглядно показали, как они относятся к теме торговли с Россией.

- Россия еще пробует из европейской колоды карт вытащить два-три козыря и построить сильные двусторонние отношения, которые по своей сути перебивают отношения с европейской семьей. И поэтому голос европейской семьи становится менее выразительный, менее знаковый, а перебирается инструментарий на корреспондентские политические пары Россия-Германия, Россия-Францияи т.д. Это также несколько осложняет механику наших отношений. Я думаю, что не добавляет оптимизма сегодняшнее состояние отношенийСША-ЕС. Очень много инсинуаций вокруг этого, очень много добавляют характеристик, которые на мой взгляд даже не присутствуют в этой политике. Но это обрастает бытовой мыслью, и это также усложняет украинское прохождение по этим сложным политическим коридорам. Поэтому, я думаю, даже несмотря на достаточно такие очевидные минусы, которые происходят в европейской политике, понимание согласованной европейской политики всегда выгоднее и эффективнее стихийной политики. Европа будет продолжать идти дорогой усердного согласования и консолидации ключевых европейских взглядов.